Ministr Stanjura k rozpočtu v pořadu 360°

Datum vydání: 5. září 2023
Zdroj: Vysílání CNN Prima News, moderátor Michal Půr

Úsporný balíček se opět vrací na scénu. Po dlouhých měsících od představení zasedli dnes poslanci do svých lavic a začali projednávat konsolidační balíček ve druhém čtení. Se mnou ve studiu je ministr financí Zbyněk Stanjura. Dobrý večer.

Pojďme rovnou k věci a rovnou k rozpočtu, a pojďme nejdřív k tomu letošnímu, než se dostaneme samotnému konsolidačnímu balíčku. Je to věc, o které se často mluví a mluví se o ní už od začátku roku, zda se vládě podaří udržet schodek tak, jak si ho naplánovala, což je 295 miliard korun. Jak to vypadá teď?

Vypadá to tak, že máme velkou šanci ten schodek dodržet. Neříkám, že přesně na miliardu, ale myslím si, že v zásadě ten schodek dodržíme.

Budou potřeba ještě nějaké škrty? Mluvil jste o 20 miliardách…

15 až 20 miliard úspor ještě bude v letošním roce. Ano, to je reálné. Ty úspory najdeme a tím pádem se nám povede dodržet ten plánovaný schodek.

Máte představu, čeho se budou týkat?

Mám představu, je to jako obvykle, jsou to provozní výdaje, objem platů a národní dotace. To jsou tři hlavní oblasti, kde ty úspory hledáme každý rok, a nejinak to bude letos. A nejinak to bude příští a přespříští rok.

Opozice často kritizuje, že u škrtů v dotacích neví, čeho se to týká. Nejsou si tím jisti. Naopak někteří experti říkají, že by šlo jít v dotacích ještě dál. Jak to vidíte? 

Ideální stav je nemít téměř žádné národní dotace. Mluvíme o národních dotacích. Ty evropské, když nevyčerpáme, tak je použije někdo jiný. Já si myslím, že podstatná část nemá být, protože to kazí trh, kazí to podnikatelské prostředí. Mnozí starostové jsou dnes hodnoceni ne podle toho, jak spravují svou obec či město, ale podle toho, kolik získají dotačních titulů. Často se pak investuje podle toho, na co jsou dotační tituly, a ne co je ta největší priorita nebo největší potřeba. Tam si myslím, že je velký prostor. V návrhu rozpočtu, který přijde do konce září do Poslanecké sněmovny, všichni uvidí, kde ty úspory na straně dotací budou.

A zmizí úplně nebo z velké části.

Ne, nezmizí úplně. Ta debata i s těmi, kteří ty dotace dostávají a jsou na ně zvyklí, ti velmi často říkají: dostávají to i naši konkurenti v jiných zemích, ztratíme konkurenceschopnost, budeme mít konkurenční nevýhodu. Ale jsou dotační tituly, jako příklad bych uvedl tituly pro vodohospodářské stavby pro malé obce, vodovody, kanalizace. Ta malá obec nemá šanci bez těch dotací tak potřebnou investici vůbec provést na svém území.

Ten letošní rok je trošku specifický, i pokud jde o plnění státního rozpočtu, jeho plánování. 

Proč myslíte? Já jsem se díval do minulých let, začal jsem 10 let zpátky. Nikdy jsem nenašel, že by někdo tak bouřlivě komentoval v únoru, v březnu, v dubnu průběžné výsledky.

O to mi ani tak nejde. Já myslím, že jsou tam některé nástroje, které výrazně ovlivňují hospodaření státu, což je třeba windfall tax, věc, kterou vy byste asi nezavedl, kdyby nedošlo k nějaké mimořádné situaci.

Přesně tak. Máme mimořádné výdaje a abychom je pokryli a nebylo to jenom na dluh, tak jsme použili mimořádné příjmy. A máte pravdu, že kdyby nebyly ty mimořádné výdaje, které mají pomoci domácnostem i podnikům zvládnout vysoké ceny energií, letos nás tato pomoc bude stát více než 100 miliard ze státního rozpočtu, tak bychom ty mimořádné nástroje – zastropování  maximální ceny u každé vyrobené megawatthodiny elektrické energie podle zdroje a windfall tax – tak bychom k těm nástrojům určitě nepřistoupili.

Každý ten nástroj je ale trochu jiný a u toho bych se rád zastavil. Windfall tax je něco, co bylo schváleno s nějakým výhledem. Ta tady ještě může zůstat, pokud se podíváme na tu zákonnou úpravu. Zůstane i příští rok?

Uvidíme, záleží, jestli bude potřeba těch mimořádných výdajů. Ono je to spolu provázáno. Pokud se nestane nic mimořádného na trhu s energiemi, to znamená, že nepřijde žádný vnější šok a ty ceny opět neporostou, a spíš bude pokračovat ten pozitivní trend, že ceny energií klesají, tak si myslím, že ta potřeba těch mimořádných příjmů bude klesat a limitně se bude blížit nule.

Já se na to ptám proto, že i v minulosti jsme zažili situaci, Povodňová daň z roku 2013 je toho nepochybně důkazem, že daň, která byla určená na pomoc s povodněmi a vlastně lidé ji platí dodnes. Nikdo už neměl tu odvahu jí zrušit.

Nikdo si nevzpomene, že tam takovou daň platí.

Přesně tak, nevzpomene. Týká se, pokud se nepletu, lidí, kteří berou více než 100 000 Kč měsíčně. Ale nicméně tohle je podobná věc. 

Není to podobná věc. 

Myslíte si, že politici budou se chtít zbavit takového příjmu?

Já doufám, že ano, když nebudou mimořádné výdaje. Je schválena na tři roky, není na dobu neurčitou. Takže ten maximální limit vidíme, to jsou zdaňovací období letošní rok, 2024 a 2025. Daň nemůžete zavést zpětně, ale můžete je zrušit v průběhu toho daňového roku, protože to je ve prospěch daňových subjektů. Takže já předpokládám, že někdy na konci prvního čtvrtletí příštího roku vyhodnotíme, kolik byly mimořádné výdaje, kolik byly mimořádné příjmy. To bude určitě minus, to je jasné, teď záleží, jak veliké to bude, to dneska ještě úplně přesně nevíme. Kdybych to měl odhadnout, bude to možná kolem 30 miliard do minusu. Ale pak se podíváme, jak se vyvíjí trh s energiemi a zda je potřeba ty mimořádné nástroje prodlužovat. Zatím platí ten odvod z té vyrobené megawatthodiny do konce letošního roku, zatím nepřemýšlíme, že bychom jej prodloužili, a windfall tax zatím platí na ty tři zdaňovací období. Letos je to první.

Někteří producenti, jak už jste říkal, u toho stropu z vyrobené každé megawatthodiny, kritizují, že ten strop je moc dlouhý, že unijní legislativa pro to nedává prostor, že český stát jde dál…

A velmi často jsou ti samí, kteří nás kritizují, že přebíráme z Bruselu nějaká pravidla a nějaké regulace. Ano, to evropské nařízení bylo povinné do 30. 6. a my jsme zvolili národní řešení. My ty zastropované ceny máme na celý kalendářní rok a já myslím, že všichni vědí a všichni rozumí tomu, na co se ty peníze použijí.

Pojďme k návrhu rozpočtu na příští rok, míříte na 252 miliard korun schodku. Už se objevily některé škrty, samozřejmě rezortům se to úplně nelíbí. Bavili jsme se tady s komentátory Thomasem Kulidakisem a Martinem Schmarczem o škrtech ve školství 30 miliard korun, které vyvolávají velké debaty.

To už dávno není pravda. To bylo v květnovém pracovním materiálu. Teď jsme zveřejnili na konci srpna druhý pracovní materiál. Tam už je to v uvozovkách jenom 11 miliard, už to ani není 30. A teď ještě ta jednání povedeme do konce září a pak bude prostor, aby nás někdo buď pochválil, nebo kritizoval za konkrétní položku. Ta jednání jsou v plném proudu, mimochodem dnes jsme o tom jednali několik hodin a budeme pokračovat i v příštích dnech.

Co od těch jednání čekáte? Protože školství není jediný rezort, který říká, že tam ten prostor tak velký není. Ministr zdravotnictví Vlastimil Válek hovořil o tom, že odmítá zmrazení plateb státu zdravotním pojišťovnám. Ministr pro místní rozvoj Ivan Bartoš říká, že některé věci…

Právě proto jednáme o rozpočtu vláda jako celek, a ne ve dvou ministr financí a konkrétní ministr. Protože každé ministerstvo a každý ministr má nějaké rezortní priority, ale ten rozpočet není nafukovací, už tak máme vysoké deficity. Takže vláda nakonec těch priorit, těch požadavků jednotlivých ministrů vybere, na co bude a co bude muset počkat do nějakých příštích let, jinak to prostě nejde udělat.

To asi nebude úplně jednoduchá debata, už to tady padlo a ještě to tady několikrát padne, hovoří se třeba o navýšení u obrany. Česko se ostatně navázalo k těm 2 % HDP, vy jste to schválili zákonem.

I část opozice pro to hlasovala. 

Toto dodržet, tak musíte ty peníze utratit, pokud to řeknu úplně jednoduše.

Investovat.

Nákup letounů F35. Mělo by o něm být rozhodnuto už letos. Je to něco, přes co nejede vlak, to se prostě musí teď udělat? 

S těmi 2 % ano, to je mandatorní výdaj, pokud to schválily obě komory Parlamentu. A schválily to výraznou většinou v obou komorách, takže ne pouze vládními hlasy, takže je to mandatorní výdaj a musíte jej tam mít, jinak porušujete zákon.

A co ty další rezorty? 

Mandatorní výdaje jsou ze zákona. Můžeme si říkat, kdybychom změnili zákon, tak by to bylo nějak jinak, ale zákon jsme nezměnili, respektive ten rozpočet nachystaný podle platných zákonů. Jenom pro představu, všechny příjmy státu, úplně všechny příští rok bez evropských peněz budou necelých 1,8 bilionu korun. Mandatorní výdaje a quasi mandatorní výdaje jsou 1,8, bilionu. To znamená mandatorní výdaje ze zákona a ty, které třeba nejsou přímo ze zákona, ale mají takový charakter, jsou vyšší než ty celkové příjmy. A pak teprve v tom zbytku nějaký prostor pro politický zápas, pro politické priority, ať už uvnitř koalice, nebo mezi koalicí a opozicí. Takže náš dlouhodobý problém je, že tyto výdaje jsou příliš vysoké k příjmům, které má státní rozpočet jako celek.

Tam já vidím lehký paradox proti tomu, co říkal premiér, když měl minulý týden projev na konferenci Hospodářské komory. Hovořil o vizi, hovořil o strategických investicích, to si z toho projevu beru já jako hlavní bod. To jsou velké věci, energetika, dostaneme se k tomu asi podrobněji, ale může si stát dovolit strategické investice, když vy říkáte, že vlastně nemáme žádný prostor?

Může. Jedna věc je provozní výdaje, druhá věc jsou obvyklé investice a pak ty strategické. Tam i ekonomové, co jsou přísní, řeknou, že to má smysl, je to jednorázový výdaj, ani se to nepočítá do těch strukturálních dluhů a toho, co se opakuje každý rok. A my tomu říkáme také rozdílové investice, které rozhodnou, zda budeme patřit mezi více úspěšné nebo méně úspěšné státy. Trošku s nadsázkou to přirovnáme k debatě, kterou kdysi vedli naši předci, zda v daném městě povede železnice, nebo ne. Myslím, že v každém kraji najdeme město, kde se radní tehdy rozhodli, že železnici nechtějí. Jaký byl toho města a rozvoj a naopak. To jsou strategické nebo rozdílové investice a na to si myslím, že si stát půjčit může.

Dobře. Pojďme po těch jednotlivých investicích. Odsouhlasili jste minulý týden nákup plynových zásobníků, za nějakých devět miliard korun plus minus. Uvažuje se o Net4Gas, o nakoupení těch trubek velkých trubek, které vedou po České republice, to je taky strategická investice?

Já budu komentovat to, co vláda udělala, ne to, co je ve vzduchu. Pokud probíhají nějaká jednání a stát to komentuje veřejně, tak samozřejmě na tom stát nakonec prodělá, ať už prodává, nebo nakupuje. U těch zásobníků je ekonomická návratnost osm let. To znamená, že do osmi let budou ty peníze zpátky a pak by měly vydělávat. To je čistě ekonomický pohled. A pak je pohled energetické bezpečnosti. Jasně, v klidných dobách je to úplně jedno, ale my máme být připraveni na nějaké neklidné doby, jako jsme zažili rok 2022 a vlastně tu přípravu Ruska předtím, kdy Rusko velmi často si objednalo kapacity v těch zásobnících a pak je nenaplnilo. Když se podíváte, jak to šlo někdy od léta roku 2020, tak to vlastně Rusko dělalo systematicky a tím chtělo dostat Evropu do plynové pasti, že vlastně budou prázdné zásobníky a pak státy, včetně České republiky přijaly zákony, které umožňovaly tu smlouvu vypovědět a tu kapacitu zásobníků použít pro zásobení plynem, ať už domácností nebo firem. Tohle je kombinace. Za prvé strategické investice do energetické bezpečnosti s poměrně rychlou dobou návratnosti osmi let.

V této logice dává asi smysl i nákup Net4Gas. Na to jsem se ptal…

To nemůžu ani potvrdit, ani vyvrátit. Pokud by to vláda projednávala, tak by vždycky záleželo na podmínkách takového nákupu.

Dobře. Ještě je tady jeden větší nákup nebo investice, a to zestátnění společnosti ČEZ. Hodně se o něm mluví. Ten premiérův projev je nicméně vykládán některými novináři, viděl jsem to dnes na Seznam Zprávách, jako něco, že stát od těch záměrů ustoupil. Tak jak je to? Je to správné vyložení toho, co premiér říkal.

Já myslím, že ne. Tak, jak se podle mě nesprávně interpretoval ten původní projev, tak se podle mě nesprávně interpretuje ten z minulého pátku. Já myslím, že to základní poselství je, že stát potřebuje posílit i vlastnicky energetickou infrastrukturu. Nejsme v tom nějak výjimeční jako Česká republika, když se podíváte na naše sousedy a ostatní evropské země, tak je to zcela běžné. Takže v tomhle duchu postupujeme, například ten nákup zásobníků, tomu odpovídá. 

A ten ČEZ? Chci slyšet, co budete dál dělat. Říkáte tedy, že premiér byl špatně pochopen?

Ne, ne, ne. Já myslím, že slova premiéra má vykládat za prvé premiér, za druhé, pokud by se stát k nějaké operaci rozhodl, tak jsou na to jasná pravidla a musí je v danou chvíli komunikovat. Lze pochopit, že takové komentáře z úst členů vlády o společnosti, která není plně státní a je kótovaná na burze, může být cenotvorná. A to já se tomu chci opravdu vystříhat a nic k tomu neříkat.

Já tomu rozumím, moje role je jiná. Ještě jedna otázka, když to vezmu obecně, to je operace, která se stala v Evropě, ve Francii, není to zase nic neobvyklého. Je to nákladná věc, vykoupit ty menšinové podíly, stát tam má nějakých 70 %. Ale může si stát tohle dovolit? To si myslím, že není cenotvorná informace.

Já si myslím, že si musíme odpovědět na jinou otázku. Ta je taky důležitá, kterou říkáte, ale podle mě až na druhém místě. Na prvním místě je, když se to stane, pomůže nám to? V čem nám to pomůže? Musíme vědět, pokud bychom se pro takovou nějakou operaci rozhodli, proč to děláme. A to já si úplně jistý nejsem. My jsme každý z nás, kteří o tom případně mohou rozhodovat, si na tu otázku odpovídá sám. Protože to, že to je nákladná věc, je jasné, ale někdy i nákladnou věc umíte zdůvodnit, pokud máte jasné důvody, že něco děláte třeba z jiných důvodů než čistě ekonomických – strategických, bezpečnostních, budoucích investic a podobně. Ale to je podle mě ta nejtěžší odpověď na tu otázku, jestli to potřebujeme. Co se zlepší, když nebude mít stát 70 %, ale 100 %? To si myslím, že je správná otázka, a na to mnozí z nás hledají správnou odpověď.

To by se dalo vykládat podobně, jako vykládají novináři ten projev premiéra Petra Fialy.

Ne.

Že stát není rozhodnutý, jestli k tomu přistoupí, nebo ne.

Ale to je obecné. Já myslím, že to je obecný princip. Pokud má stát do něčeho investovat, třeba i strategicky, tak si musí říct, k čemu ta investice bude v nějakém střednědobém a dlouhodobém horizontu a pak se rozhoduje. Stát není firma, která upřednostňuje pouze zisk. To znamená, když kupuje nějaký soukromý investor nějakou společnost, tak ji kupuje proto, že si myslí, že bude dosahovat vyšších zisků a že se mu to vrátí. Stát takhle přemýšlet částečně má, ale nemůže to být jediný pohled. Takže ta správná otázka, a já se k tomu vrátím, je – pomiňme náklady a složitý proces – v čem to bude lepší? A na to musíme hledat odpovědi. Ale to já nebudu dělat teď a tady v přímém přenosu.

Experti říkají, že třeba bez toho nepostavíme jaderné bloky.

Někteří říkají, že ano, někteří říkají, že ne. A já myslím, že je dobré zvažovat argumenty všech, kteří přinášejí relevantní argumenty, kteří chtějí opravdu debatovat, nemají dopředu hotový názor, jenom po vás chtějí, abyste odkýval ten jejich názor.

Pojďme zpátky do politiky. Byla řeč dnes i o důchodové reformě neboli o změně parametrů, která se teď chystá. Prezident Petr Pavel ten zákon po krátkém váhání podepsal. Ministr Marian Jurečka říká, že nás to bude stát asi čtyři miliardy. Vy jste ministr financí, můžete to potvrdit nebo vyvrátit? 

To počítají hlavně na Ministerstvu práce a sociálních věcí. Bude záležet, kolik lidí se ještě rozhodne požádat, nejprve požádat a pak skutečně odejít do předčasného důchodu. To jsou dva různé modely. Ten, kdo požádá, nakonec do něj nemusí odejít. A podle MPSV a Mariana Jurečky zhruba 10 000 lidí, pokud během září se rozhodnou jít do předčasného důchodu, tak ty náklady jsou zhruba čtyři miliardy ročně.

Hnutí ANO říká, že pošle ty změny parametrů k Ústavnímu soudu. Není tohle situace, kterou jsme zažili v minulosti, kdy prošla důchodová reforma a ty následující vlády jí zrušily a nic z ní nezůstalo. Dneska bychom asi tyhle problémy neřešili. Dá se dosáhnout v současné politické situaci dohody napříč politickým spektrem?

Nedá. Na to musí být dvě strany. Ať uděláme cokoliv, tak druhá strana říká ne, my jsme proti. Oni mají pro nás neřešitelný úkol. Jednoduchá matematika – nezvyšujte příjmy, zvyšujte výdaje a u toho snižujte deficit. To prostě není možné, to si člověk musí vybrat. Pokud někdo říká: nesnižujte příjmy, a tomu rozumím, a současně říká: zvyšujte výdaje, tak říká: zvyšujte deficit. A my jsme kritizováni, že dáváme málo na výdaje a přitom, že je vysoký deficit. To prostě nejde dohromady. To je jednoduchá matematická úloha.

A oni říkají, že jste se o tu dohodu ani nepokusili. Pokusili? 

Pokud vím, Marian Jurečka s opozicí toto vyjednával docela trpělivě. Žádal o jejich protinávrhy, abychom je případně zvážili. Já jsem u těch jednání nebyl. Ale když je popisoval pan vicepremiér, tak říkal, že odpověď byla, to je špatně, to je špatně, to je špatně a žádný protinávrh nepřišel. Ale já jsem u těch jednání nebyl, takže reprodukuji jen to, co jsem se dozvěděl.

Když se podíváme trochu do budoucnosti, Vy jste mluvil o zvyšování daní, zvyšování příjmů, snižování výdajů. Někteří ekonomové, mohli bychom je tady jmenovat a ve studiu jsme to řešili mnohokrát, říkají, že český stát je neudržitelný. Že úroveň agend, které český stát pokrývá, je neudržitelná bez zvýšení příjmů anebo zásadního omezení služeb, které stát poskytuje. Skutečně je ta situace teď taková? A co Vy byste si vybral?

To jsou dva různé pohledy. Z čistě ekonomického hlediska, bezesporu, tyhle hlasy mají pravdu. A já bych jim ale položil ne řečnickou, ale skutečnou otázku, kde máte podporu většiny voličů, aby ta vláda měla legitimitu tohle udělat? Tu prostě potřebujete, když s něčím kandidujete. A když se podívám do Poslanecké sněmovny v současném složení, je tam sedm politických stran a ani jedna nekandidovala s programem nějakého razantního zvýšení daní. Ani jedna. A to není střet mezi těmi, kteří chtějí zvyšovat daně, a třeba jsou v opozici, a těmi, kteří je zvyšovat nechtějí a vládnou. Není tam ani jedna. Když se bavíme o tom omezení výdajů, tak když parametricky měníme penzijní systém, někdo říká, že jsou jenom parametrické změny, že nejsou reforma, ale mají pozitivní dopad v řádu desítek miliard, tak co slyšíme od opozice? Ožebračování, loupež! Kde je nějaká společenská shoda na tom, že je to neudržitelné? Sociální systém, do kterého se počítají penze, je nejvyšší část výdajů státního rozpočtu. A takhle můžeme jít kapitolu po kapitole. Takže ono se to jednoduše říká, docela jednoduše i navrhuje, ale hůř se to v té politice prosazuje. Abyste na to získal většinu, tak potřebujete většinu v obou komorách Parlamentu. Mnohem lepší by bylo, kdyby to podpořila aspoň v těch základních obrysech i opozice. Máte pravdu, to nemůže být ode zdi ke zdi co čtyři roky úplně ten systém měnit tam a zpátky. V tom penzijním systému se třeba i ty pozitivní věci objeví za 8, 10, 15 let, to nebude v příštím rozpočtu nebo v přespříštím rozpočtu. A tady nám ta základní shoda na tom, jestli ten systém musíme změnit nebo ne, chybí. Opozice to tak nevidí. Opozice říká, že patříme k těm méně zadluženým zemím. To je tedy fakt, ale o tom, jestli země je schopna prodávat dluhopisy, vlastně rozhodují investoři, ať už domácí nebo zahraniční, a je mnohem častěji zajímá tempo zadlužování než to absolutní číslo. A já nepatřím těm, kteří by říkali a uklidňovali se tím, že jsme na 8. místě z 27, to znamená, že jenom sedm je na tom líp a ti ostatní jsou na tom hůř.

Pojďme na poslední dotaz a já teď budu citovat konkrétního ekonoma, David Marek říká, že stát základní problém je v tom, že stát, a Vy jste to teď zažil, navrhuje ty rozpočty špatně, že prostě jenom navyšuje jednotlivé kapitoly, ale nestaví to takzvaně na zelené louce a neříká, tohle stát dělat nebude, není důvod to dělat, tato škrtneme. Dá se to změnit? 

Já se o to pokouším, je to teda klopotná práce. Já bych to podtrhl, já s tím názorem souhlasím. 

Tak co vlastně nejde? 

Protože pořád slyšíte od všech, skutečně od všech, v porovnání s tím loňským rozpočtem máme o 2 % míň než loni, konec světa! My chceme minimálně tolik, co loni. My chceme o 5 % víc než loni. Vlastně to zvykové právo je skutečně nebezpečné, že máme loňský rozpočet a bavíme se, jestli ty položky zvedneme o 5 %, o 6 % a podobně.

On říká, že ty resorty ani neví, o kolik se jim výdaje zvedají, že to vlastně nahazují od oka.

Tak asi jak který resort, finance to takhle nedělají, je to fakt zvykové právo. Velmi těžko se s tím bojuje. Proto říkám, tak oddělme ty mandatorní výdaje ze zákona a řekněme si, jestli opravdu to takhle chceme. Pokud ne, tak je to ale velký politický náklad je změnit, ale můžeme, pokud se shodneme, ale ten efekt uvidíte za 2, 4, 6, 8, 10 let. A to není v politice úplně populární a obvyklý přístup, že děláte něco, co se efektivně dobře projeví za 6, 8 let, kdy už tady bude určitě jiná vláda. Ale je to ideální stav, o kterém mluví pan Marek. A i když to neuděláme ze dne na den, tak aspoň se můžeme snažit postupně to měnit.